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孫康宜教授訪談錄

問:孫康宜教授,不知您還記得否,我們第一次見面是2001年8月在北京您參加由王寧教授協調、由清華大學和耶魯大學聯合舉辦的“第二屆中美比較文學雙邊討論會”上,我們一起和希利斯·米勒、邁克爾·霍奎斯特在西郊賓館合影留念,我至今還珍存著那張照片。第二次見面是在2005年您應王寧教授之邀到清華大學作題為“新的文學史可能嗎?”(“Is A New Literary History Possible?”)的演講。這一晃就是好多年了,您還是那么身體健康、神采奕奕。您的研究領域跨越中國古典文學、傳統女性文學、比較詩學、文學批評、性別研究、釋經學、文化美學等多個領域,并在各個領域都取得了很大成就;我也注意到,在美國求學期間,您不光研修中國古典文學,而且還兼修比較文學、英國文學甚至“圖書館科學”(Library Science)。請問您是如何貫通這些不同領域的?為什么要學習這么多的領域?是因為它們之間有著某種內在的聯系呢還是興趣使然?

答:我覺得一個人接受的教育還是和他的環境有關的。我是1968年來到美國的,我從前一直都是在念英文系,攻讀美國文學和英國文學,尤其喜歡十九世紀文學。我剛到美國那年,普林斯頓大學還沒有正式收女生,只有少數研究科學的女研究生,那時我們住在普林斯頓城里,我于是就開始想:自己為什么不去附近的州立大學Rutgers選一個圖書館的專業呢?我當時并不想當一個圖書館員,只想了解他們的工具書是按怎樣的原理編排的,因為我知道自己沒有在美國上中小學,在這一方面是有缺陷的,所以決定修圖書館專業。沒想到,現在我會在這一方面比一般的美國人知道的多一些。總之,這一學習階段對我以后的學習很有幫助,不管我后來學什么專業,我都能比較順利的找到自己需要的書籍。

之后,我繼續我的英國文學專業,因為我一直喜歡研究比較文學。但在念書的過程中,我突然有種尋根的欲望,這種欲望如此強烈以致于自己想把中西文學兩個專業都專攻一下(這樣的感受在《文學經典的挑戰》的序里也談到了),我當時選修了六十二個學分(一般學生只需選修三十二學分),所以我的專業有英文系和東亞文學專業。然而,當時還是以東亞專業為主,因為我以為若不把東亞的東西先弄懂,以后再做比較文學就比較難了。后來,我很想在母校普林斯頓大學的東方圖書館里當館長。當我和老師牟復禮教授(Prof. Frederick W. Mote)談到這事時,他很遺憾地說:“你是普林斯頓的校友,我們當然很歡迎你來做館長,但是可惜你沒有圖書館的學位呀?——因為按照規定圖書館館長要有圖書館專業的學位的。”我說:“我有啊,怎么沒有?”于是,我才告訴牟教授有關我曾經攻讀圖書館學位的經歷。后來,我就繼承了原來胡適做過的那份工作。但是,剛剛做了一個月,我就知道自己選擇錯誤了,因為我原來以為館長的工作整天都是讀書,其實不是的。胡適的那個時代已經過去了,他當館長的那個年頭等于好好讀了兩年書,但現在情況不同了,館長整天都要處理行政。書,近在眼前,遠在天邊,幾乎沒有讀書的機會,所以最后我決定只做一年的圖書館館長的工作。之后,我就到耶魯來了,一口氣干了二十五年,從來沒有離開過。

就這樣一個過程,其實也沒有選擇。可能因為小時候的遭遇,我已經學會了把“壞的遭遇變好”的習慣,于是就不停地調整,不停的學習,很自然就拿了很多的學位。

問:中國古代文學中多是描寫陽春白雪的主題,而現當代文學多死亡、暴力、血腥的描寫,你對這一問題是怎么看的?

答:當然啊,在中國古代文學里似乎沒有這么多的血腥暴力, 在我那門課《人與自然》(Man and Nature) 里,我的美國學生們就經常說,傳統中國人的自然觀和西方是不一樣的,因為中國文學里充滿了和諧和天人合一的觀念。但后來我讓他們讀了許多歷史故事,他們才知道其實在中國歷史中,暴力還是很多的,只是古代的寫法和當代不一樣罷了。我認為:古代文學和現代文學不是現象的不同,而是闡述的不同而已,是不同的作家對相同的現象采用不同的表現方法罷了。明清時期的文學“暴力”也就更多了。

哈佛大學的王德威教授曾提出中國現代文學的歷史應該從1841年龔自珍死的那一年開始算起,而不應該從二十世紀的五四運動算起。因為龔自珍的死剛好在中國傳統文學向中國現代文學邁進的這個階段,在他的詩歌里已經有很多現代性的東西了。

另外,中國人都喜歡陶潛的詩歌,覺得他的作品十分抒情,但我的一些美國學生卻更喜歡謝靈運,因為翻譯成英文后,謝靈運的詩歌更顯得有現實性。因為謝靈運的詩歌充滿了沖突,頗有真實感。謝靈運雖然有的時候很強調“天人合一”,但詩里卻充滿了壓抑和痛苦,他最后被殺頭了。在文化上,美國學生和謝靈運很投緣,他們很同情謝靈運的悲劇性命運。有些學生以為謝靈運簡直就是中國存在主義的倡導者,他們在謝靈運的詩里看到有關存在的問題,他們看到在中國詩里一般中國人看不到的東西,真的很新鮮。所以中國文學的古典和現代的區別其實并不是那么明顯而絕對的。如果用這個角度看龔自珍的詩,比如他的《己亥雜詩》三百一十五首,你就能看到他內心的沖突、壓抑等情感。我自己也開始比較注意現代文學了,比如在短篇小說《色·戒》中,張愛玲把性看成獵人和獵物的關系,是很正視人生的。她看到人生的陰暗面,我認為表現人生的陰暗面也是很重要的。

問:你說過西方的觀眾不太喜歡李安的電影《色·戒》,您認為是為什么?

答:首先,他們看不懂一些劇情,尤其遇到有關政治背景的情節,似乎不知道怎么回事。其次,電影的節奏太慢。中國人不覺得動作慢,因為他們很重視情節以外的東西,比如眼神,中國人一看眼神就懂了,但西方人不太了解,所以有些美國人忍受不了這種節奏。一般美國觀眾除了對《色·戒》的床上戲感點興趣外,就不知所云了。

問:您生于北京,在臺灣長大成人,又在臺灣讀完大學;后來您定居美國多年,畢業于著名的普林斯頓大學;自從1982年以來,又在世界著名的耶魯大學擔任教職,多年來您還擔任著東亞語言文學系主任和東亞研究所主任,據說您是自耶魯建校三百年以來首位擔任系主任的華裔女性,可謂事業輝煌。但您有沒有思鄉的時候?對于身份問題,您是怎么看的?對于后殖民理論的文化認同這一議題,您有沒有什么切身的體會?我這樣問是因為,您不僅是一位亞裔而且還是女性,您所受到的壓力和可能受到的歧視是雙重的。

答:我說一句真心話,我從不認為我是被歧視的人。大概是我小時候受難很多,到了美國來之后,我從來沒感覺到自己被壓迫過,從來不覺得自己是亞裔而被壓迫,或是作為女性被壓迫。我甚至覺得自己經常得到好處。當然,美國人有些偏見也是真的,但是,如果把什么問題都推向偏見,那么,對個人的發展是一個局限。比如說,有很多女的,她拿不到學位,就說那是因為性別偏見,就告學校;或者有一些亞裔在和別人的競爭中爭不過人家,就說是種族偏見。我認為一般說來,美國人還是公平的,這是到現在為止,我仍然堅持的看法。這讓我想起了基辛格(Henry Kissinger),他說過:“世界上有哪個國家會像美國這樣聘一個德國移民、一個英語都講不好的人來做國務卿(Secretary of State)?”他自己對這種事情都非常感動,我個人也這樣看。我們的同胞千萬不要以為我崇洋,我的確是將心比心。

美國啊,本來就建設得很好了,但后來卻來了這么多的移民,把工作機會都搶走了。但是,美國人還給我們保護自己的權利,我非常佩服。比如,我當初來耶魯找工作,當時競爭的有一百多人,大部分都是美國人,但我并沒有覺得自己受歧視,后來在學校里工作也從不覺得。當然,如果有人來找我說:她受到歧視的遭遇,我也會去幫她,不過我自己并沒有這種被歧視的感覺。

重要的是,我們自己要努力,不要總是埋怨。比如在競爭中,你比較內向,而人家需要一個外向的、比較容易相處的人,你自然被淘汰,別人不會因為你是亞裔就特別照顧你。

如果你是女人,只要你和別人一樣努力工作,我想他們大概也不會歧視你的。

問:我們知道,信仰對于您的生活和事業來說都是十分重要的,能否請您談談信仰在你生命中的位置。您來美國已經四十年了,根據您的觀察和體會,在這些年里,美國人的信仰有沒有什么顯著的變化?

答:哈,你對信仰也感興趣嗎?我的信仰真的是我人生中很重要的一部分。我真的相信:人是有永生的。在這一方面,我很受我父親的影響。我父親于半年多以前去世了。當他在世時,父親總是很嚴格地要求自己,有如一個真正的清教徒。他每日讀《圣經》,努力做到言行合一。我并沒有像我父親那種讀經的功夫,主要是因為我是讀文學的,而且和他的遭遇也不一樣。但在我的日常生活中,我常常會和上帝溝通。比如有的時候一個人在路上走,我會和上帝進行思想上的交流,也會暗自禱告。上帝就我而言,是非常真實的。當然這種感覺,不是一開始就有的,而是不斷發展的。我喜歡看文學的書,也喜歡研究信仰方面的問題,我仿佛看見自己不停地走在人生的旅途上,在走的過程中,我總希望把每一種角色盡力做好,但也經常感到軟弱,只希望從上帝那里得到力量。

你對這個問題有興趣,我感覺很奇怪,很多中國人對這個是沒有興趣的。其實很多美國人也開始對基督教缺乏興趣。

你問美國和以前有什么不同。我認為:四十年前我剛來到美國時,美國人一般都非常有宗教信仰,很多知識分子都上教會。現在呢,耶魯教堂里大約只有兩三位教授,其他的人一般很少上教堂了。我認為不僅僅是人的原因,教會也有責任,目前教會太注重事務性的東西了,沒有提供給人精神上的解答。我們本來到教會去,就是為了靈性上求長進,我們到那里不是為了聽有關戰爭、政治或者其他題材的演講。但是,許多美國教會已經不能給人精神上的回應。所以,人們自然就疏遠了。就我而言,我一直認為上帝是超現實卻無處不在的。信仰的東西總是很難解釋,你相信了就是信仰,你不相信就不是信仰。

問:你從十二歲有了信仰到今天,你一直都這么虔誠呢還是有一些變化?是有哪些變故讓你發生了變化嗎?

答:對,我每天都在變,所以我不太喜歡人家有一個說法,說某人重生了。有些人總要問你:你重生了沒有。是的,有人的確有那樣的經驗,我知道的。我最近在一篇文章里就談到一個美國人重生的故事,因為他整個人完全變了,但這樣的人一定要經過大災難的。然而,對我個人來說,信仰好像是漸進的,要在日常生活中體驗。我一向對于個人的靈魂(soul)很有興趣,我認為每個人都有靈魂,都有其特殊的使命。比如,夫妻、朋友,兄弟姐妹看起來很親密,但是走到人生盡頭的時候,我們還是要單獨一個人走過去的。不管多么親愛的人也沒有辦法和我們一起走去。我很喜歡存在主義的東西,我覺得存在主義很發人深省,我讀了祁克果(Kierkegaard)的很多書。

其實我是一個內心充滿沖突的人,但我內心又充滿感激,這樣,我和上帝交心就容易使自己平和。我閱讀《圣經》方面的書,就是這個基本的觀念。

問:我認為當代的女性可以這樣分一下,一種就是勤奮的女性,靠非凡的智慧、勤奮的努力,取得社會對女人的尊重,另外一種叫美貌消費型女性,就是說靠自己的美色來生活的女性,男人們呢?因為你對自己的要求是消費美麗,所以,有一些男人對于女人是缺乏尊重的。你對這樣的問題有什么看法?

答:這個問題使我變成一個清教徒的樣子了。美貌的問題真的是一個很有意思的問題。比如電影《色·戒》,女主角是一個很美貌的女子,她才能夠去扮演那個角色。是的,美貌會給女人帶來一些問題的。我的觀點和我的信仰很有聯系,我認為人生總要過去的,再美的東西最后都會丑掉的。就像一朵花,很美,但是最后仍要凋謝。所以我更喜歡曇花。不久前我在大弟那里看到了奇妙的曇花一現,一共有四朵曇花在我面前開了,幾個小時后又先后謝了,但其實不是真的“凋謝”,它們只是把花瓣慢慢合起來。我覺得女人要像曇花,不要讓自己謝掉。我不喜歡一些女人總是靠美貌取勝,我更欣賞一個人的氣質和修養。比方,我們這里有一個書法家張充和(我曾寫過一篇有關她的文章),她今年已經九十四歲了,但她看上去就很美。很多女人只在年輕的時候很美,但是一旦老了,就被這個社會看成棄婦了。成為棄婦的女人是很可憐的,實際上,她們是被自己拋棄了。我們應當把握每個年齡來努力學習,充實自我。把美麗和商品聯系起來,不是一件好事。

問:那么現代女性如何走出把自己商品化的陰影呢?

答:如果我們把自己當成商品,別人自然會把我們當成商品,女人要自己尊重自己,才不會變成玩物。我喜歡古代的才女,她們不斷求進步,雖然她們的活動范圍受到約束,但她們總是不斷地求進步,例如漢朝的班婕妤等,雖然不幸遇到逆境,卻培養了高尚的情操,所以很美。

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